Про фантазию

[Sarina_Amazon]

Состоялся у меня тут разговор в скайпе и мы обсуждали такую вещь, как фантазия. Что я имею вам сказать: человеческая фантазия ограничена. Она ограничена тем, что видит и слышит человек. Другими словами. придумать дракона из воздуха, не увидев его однажды, человек не может. Еще один пример, фантастика космическая. Расы инопланетян почти все гуманоидные, и основаны на земных формах жизни. А если не гуманоидные значит неразумные как таковые. Существуют, конечно, исключения. Но они появляются тогда, когда происходит очередное открытие в науке.
Мой собеседник напомнил мне про математику и сложные формулы. Но тут опять же вспоминаем, с чего мы начинаем учить математику. Сначала арифметика и задачки: У Васи было два яблока, а у Пети три, одно он отдал Васе, сколько яблок у Васи. Вы заметили? Ребенку объясняют на понятных предметах, которые он может представить и посчитать, и только потом появляется геометрия, логарифмы, интегралы, а задачки превращаются в 5х+7у=18.
Другими словами к абстрактному и пространственному восприятию мы приходим через то, что можно пощупать руками. Ибо наша фантазия ограничена тем, что мы видим и слышим. В том числе и чужими историями)
А вы что думаете?

@темы: личный бред, мнение

Comments

[Cassandra]

вспомнила как в начальных классах доказывала кому-то что горы живые, что у них просто организм построен на других основах, и время для них идет по другому и вообще они людей мало замечают

[Sarina_Amazon]

Cassandra, проекция человека на гору) То есть, все в этом мире работает и устроено как человек, ну или почти так В принципе, все в рамках

[Cassandra]

ненене, я не могла объяснить их внутреннее строение слов таких нет, как они работают и почему живут, как воспринимают мир

[Sarina_Amazon]

Cassandra, тут все равно идет одушевление горы и в определенной степени прекращение ее в человека) Во всяком случае соединилось реальная земная гора и жизнь)

[Cassandra]

ааааа!!! вот и ты меня не понимаешь они совсем не такие как люди, вот совсем ни разу ни близко, и сознание не как у человека и не как у животных

[Sarina_Amazon]

Cassandra, да не, это все понятно)) Просто тут вопрос в том. что это проекция)) Наделить горы жизнью)
Кстати, если посмотреть фольклор такое частенько встречается с разными вариациями)))
И что ты понимаешь под иным сознанием? Они у тебя думали?

[Cassandra]

Они у тебя думали?

не в том понимании которое имеется ввиду у людей и других животных

[Sarina_Amazon]

Cassandra, а в каком?

[Lake62]

А вот смотрите. Есть сознание, есть неодушевленные предметы, которые меняются под влиянием обстоятельств, а есть что-то третье. Не разум. Не простая реакция на воздействие. А что-то третье. Можно такое представить?
И сначала подумаем, что такое разум и сознание? Если это способность строить абстрактные образы, и способность к рефлексии, то есть ли разум у гор? У растений? А у животных? Очень похоже, что они разумны. Но по-другому.

[Cassandra]

Sarina_Amazon, если бы я могла объяснить, говорю же слов нет таких

[Lake62]

Значит, такое можно вообразить - сознание, отличное от человеческого, и от сознания животных. А словами выразить трудно, да.
Но вот что касается математики, она действительно выражает то, что мы никогда не видели. Да есть арифметика, геометрия, алгебра, есть задачи, где упоминаются обычные предметы. Но есть ведь и такие теории, которые выражают то, чего мы не в состоянии выразить словами или вообразить. Остается придумать особый язык.

[Sarina_Amazon]

Cassandra, а если использовать привязку к реальности. Ну или примеры исключений, например, солярис?)
Lake62, для понимания абстракции нужен пример из реальности) Это как скажи ребенку, не видевшему примеров, два плюс два и он не поймет, а вот добавь два апельсина плюс два апельсина и тогда он поймет. Вспомни, чтобы понять свой возраст маленькие дети показывают пальчики, для них цифра пять это абстракция)

[Lake62]

Lake62, для понимания абстракции нужен пример из реальности) Это как скажи ребенку, не видевшему примеров, два плюс два и он не поймет, а вот добавь два апельсина плюс два апельсина и тогда он поймет. Вспомни, чтобы понять свой возраст маленькие дети показывают пальчики, для них цифра пять это абстракция)

Это понятно. А вот какая реальная основа у многомерного пространства?

[Sarina_Amazon]

Lake62ты спрашиваешь на чем базируется теория?

[Cassandra]

Sarina_Amazon, не могу использовать привязку к реальности , оно слегка не в этой реальности относительно человека, это как представить несуществующий цвет и описать его вместе с запахом

[V-Z]

Я бы сказал, что фантазия ограничена не тем, что видим и слышим, а коммуникативной границей. Под нее, вольно или невольно, подгоняется любой вымысел.

[Sarina_Amazon]

V-Z, ты имеешь в виду возможностью объяснить?)

[V-Z]

В частности, да. Вообразить себе человек может очень, очень многое - однако чтобы понять это так же, как он себе воображает, собеседнику/читателю/зрителю необходимо прочесть мысли - чего никто не умеет. Вот при попытке передать свой вымысел другим и возникает коммуникативная граница - предел возможностей объяснить так, чтобы поняли.
Поэтому многие замыслы, пусть и фантастичные, облекаются в более-менее знакомые и понятные формы, иначе есть большой риск, что другой человек просто не осознает, что ему пытаются донести. В недавно просмотренном аниме был такой эпизод: принцессе из фэнтезийного мира объясняют, что такое огнестрельное оружие, причем объясняет соотечественница. уже въехавшая в это. Но поскольку принцесса не понимает еще, то объяснение выглядит так: "земляне зачаровывают металлический цилиндр взрывной магией, и когда она срабатывает, то посылает вперед кусочек свинца". Объяснение не совсем верное, но коммуникативная граница преодолена, принцесса суть уловила.
В случае же с НФ и гуманоидными цивилизациями тут есть немного иное. Гуманоиды чаще выступают в нейтральных ролях, союзников и так далее - именно потому, что нечто похожее легче принять в таком качестве. По этой же причине негуманоидные цивилизации часто выступают и в роли врагов. Гуманоиды же в роли врагов часто выступают так - потому что так легче показать, что их можно предсказать, переиграть и вообще.
Короче говоря: фантазия не ограничена ничем. Способности донести плоды своей фантазии до других - вот они ограничены этим инструментарием и наличием его у других.

[Sarina_Amazon]

V-Z, но с другой стороны, у нас есть не только слова, а скажем мы можем нарисовать, теперь создать гримом, сделать скульптуру и прочее.
Все равно, даже негативные расы космические у нас в общей массе созданы на основе земных созданий.

[Лейлерион]

Мне очень интересен вопрос конструирования неантропоморфного сознания. Думаю, прежде всего должно быть другим восприятие осознания "я - не-я".
Остро стал чувствовать в последние годы, что сознание - это иллюзия, это просто условность, созданная мозгом, инструмент, операционная система, а сама внутренняя суть (душа, дух, в общем нечто невидимое внутри человеческого тела, чьё существование не доказано) видится мне и вовсе похожей на - неожиданно - дао. (Вообще респект древним китайцам в попытках выразить невыразимое).
Люблю фэнтези и фантастику с неантропоморфными существами. Вот те же Древние Лавкрафта - прелесть же. И гораздо симпатичнее людей.

Короче говоря: фантазия не ограничена ничем. Способности донести плоды своей фантазии до других - вот они ограничены этим инструментарием и наличием его у других.

+1.
Речь как основной инструмент, который у нас есть, очень заточена под антропоморфность.
Нужно изобретать целую языковую систему для иного разумного вида.

[V-Z]

Sarina_Amazon, без разницы. Средства выражения - это такое же использование знаковой системы, как и слова с текстом.
Все равно, даже негативные расы космические у нас в общей массе созданы на основе земных созданий.
Вот о чем я и говорил, в частности. Знакомые черты = можно понять = можно победить. С непознаваемым бороться нельзя - но тогда и сюжета мало получится.

Лейлерион, говорили, что самый нечеловеческий вид в НФ создали Стругацкие в лице Странников - именно потому, что ни разу их не показали "вживую", только результаты их деятельности.
Нужно изобретать целую языковую систему для иного разумного вида.
Именно. А после этого - сделать так, чтобы она была вменяемо доступна людям.

[Sarina_Amazon]

V-Z, том то и дело, что мы говорим о фантазии в книгах и прочем, потому что в реальности это может быть все, что угодно. В любом случае наша фантазия, как раз ограничена тем, о чем ты говоришь. Потому что не озвученная фантазия не может таковой быть, ибо нельзя доказать ее существование) А тут уже идет философская категория, а существуем ли мы на самом деле.
Лейлерион, интересная мысль. С другой стороны про программирование людей, как типа биороботов я уже где-то слышала)

[V-Z]

Sarina_Amazon, я понимаю фантазию как то, что человек способен вообразить, что может встроить в свою внутреннюю картину мира. "Озвученная" - это уже не фантазия, это воплощение фантазии в той или иной форме.

[Sarina_Amazon]

V-Z, Нет, я понимаю именно то что можно придумать и воплотить. Поскольку наличие той или иной фантазии в голове все-таки не доказуемо.
В любом случае мы двигаемся по пути от простого к сложному от два яблока у Васи, до логарифмов и функций с интегралами.

[NikasSlav]

На самом деле, у фантазии границ нет и быть не должно. Сразу вспоминаются старые серии Стартрека, где сверхразумными были совершенно непонятно выглядящие существа. Границы фантазии существуют только для тех, кто сам себе её ограничивает.
Нельзя придумать дракона, которого ни разу не видел? Сарина, ты же кэп команды всадников Перна, и прекрасно знаешь, что Маккефри придумала своих драконов. Да, в чём-то она основывалась на мифах, но при этом её драконы уникальны.

[Sarina_Amazon]

NikasSlav, исключения, как правило, подтверждают правило. Но с другой стороны мир и цивилизация не стоят на месте. И у нас добавляется определенных моментов, на которые мы можем опираться. Даже Солярис и Океан Лема опираются на научные мысли и теории.
Ее драконы созданы, опираясь на земных существ, с добавлением каких-то своих черт. Потому нельзя сказать, что они придуманы с нуля и из воздуха. Вообще-то про драконов было не про Маккефри, а про тех, кто их создал первыми. Хоть мы и не знаем имен тех людей.

[Lake62]

Речь как основной инструмент, который у нас есть, очень заточена под антропоморфность. Нужно изобретать целую языковую систему для иного разумного вида.

Думаю, речь не просто заточена под антропоморфность, вторая сигнальная система создана на материальной основе нашего организма. Были бы разумны звезды и горы - у них была бы своя речь.
Но вот что касается кодировок - это уже неантропоморфно - это присуще всему живому и наверно неживвому. Генетический код неразумен, однако он есть. Периодическая система элементов основана на их структуре, которая отношения к разуму не имеет. Есть гомеостаз и законы природы, которым она подчиняется. И в любом случае, когда мы придаем человеческие черты дракону или горе, или небу, мы действуем в рамках нашей вселенной.

NikasSlav, исключения, как правило, подтверждают правило. Но с другой стороны мир и цивилизация не стоят на месте. И у нас добавляется определенных моментов, на которые мы можем опираться. Даже Солярис и Океан Лема опираются на научные мысли и теории.

Не только на них. Был когда-то первоначальный монотеизм, и мифы о первозданном хаосе, из которого был создан мир. Отсюда могли пойти фантазии о разумном океане или планете.

Ее драконы созданы, опираясь на земных существ, с добавлением каких-то своих черт. Потому нельзя сказать, что они придуманы с нуля и из воздуха. Вообще-то про драконов было не про Маккефри, а про тех, кто их создал первыми. Хоть мы и не знаем имен тех людей.

Драконы - сложный миф, тут и воплощение идей о взаимодействии неба и земли, и истории о крылатых чудовищах (кстати, откуда? Скелеты птеродактилей вряд ли могли дать простор такой фантазии? Или могли?).
Но тут еще мечта о полете. Мечта может быть совершенно беспредельной.

В любом случае мы двигаемся по пути от простого к сложному от два яблока у Васи, до логарифмов и функций с интегралами.

Нет, понятно - чтобы освоить математику n-мерных пространств, нужно сначала выучить арифметику и научиться абстрагироваться от яблока к иксу, скажем так. Но сама эта математика все же описывает явления, которых мы не можем представить зримо, так как в них не живем. Но абстрактно - это возможно. Можно даже абстрактно представить и как-то описать сингулярность и все что было раньше. Когда не было ни пространства, ни времени.

[Sarina_Amazon]

Lake62, я просто пыталась объяснить Никасу, что создавая что-то новое мы все равно опираемся на доступное нам. То есть у нас есть определенный набор признаков, как при создании перса в игре, а мы их потом складываем в нужной комбинации. И всегда будем использовать доступный набор элементов. За счет науки и исследований он у нас значительно пополнился за последнее время.